Entrevista Carlos Saúl Menem: Liderazgo Presidencial (8 de noviembre de 2006)
Usted al inicio de su primer mandato construye una nueva coalición (UCEDÉ) ¿Cuándo y cómo concibió esa idea y cuáles fueron los obstáculos a vencer para llevarla a cabo?
Bueno, yo creo que en ese sentido fui un excelente discípulo del general Perón. No nos olvidemos que el general Perón gana las primeras elecciones a partir de un acuerdo con el Partido Laborista. Su movimiento que se iniciaba recién y el Laborismo por otro lado, sin olvidar a muchos sectores del Partido Demócrata. Lo que hizo Perón el ’46 y lo repitió después en 1952 en su reelección, lo reiteramos nosotros en el ’89 a partir de un frente que integramos con parte de la democracia cristiana, con un sector de la UCEDE con nuevamente el partido demócrata y algunos otros partidos políticos que tenían en aquella época una vigencia significativa. Yo aprendí eso del general Perón, y viene muy a cuento la pregunta, de que el Justicialismo solo no puede ganar las elecciones. Es decir necesita del acuerdo con otras organizaciones políticas. Eso es lo que hicimos. En el ’89 y lo que llevamos a cabo en el ’95. ¿Hubo algún obstáculo para esa coalición o…?. No, no hubo mayores obstáculos, todo lo contrario, prácticamente todo el sector del justicialismo miró con muy buenos ojos esta actitud de procurar un acuerdo con los sectores importantes de la política argentina, del espectro político argentino y los resultados están a la vista. En las dos oportunidades, hasta diría yo en las tres oportunidades que competimos por la presidencia anduvimos bien. La primera vez ganamos con el 48% de los votos, en el ’95 con el 52% de los votos y bueno, después de pelearnos contra todo el mundo, en el 2003 también ganamos. Pero claro, ya la segunda vuelta se hacía muy difícil, nos quedamos prácticamente sin recursos y era pelear contra el gobierno porque Duhalde estaba abiertamente en contra nuestro y a favor del actual Presidente
¿Cuáles eran sus principales criterios para elegir a sus colaboradores? ¿Cuánto pesaba su confianza personal y cuánto la confianza en las habilidades técnicas de los elegidos?
Bueno, yo procuré siempre elegir a los más capaces, a pesar de todo. A quiénes tenían la posibilidad de triunfar en las funciones que se le asignaba. En ese sentido, por ejemplo, procuré, al principio poner en marcha un verdadero pacto de la Moncloa a imagen y semejanza de los que hicieron los españoles y por eso apelé al sector empresarial para que me dieran el nombre de un ministro de Economía, bueno eh me dieron el nombre de Roy que después murió, éste después de Roy vino otro (eh) antes de González, bueno también un economista del sector empresarial, después González y por último Cavallo teniendo en cuenta que… (pausa por interrupción de un asesor). Vino Erman González, un amigo por muchos años que lo superaron los acontecimientos por ese rebrote inflacionario y después Cavallo. Lo traje a Cavallo que era el canciller, lo mandé de canciller a Guido Di Tella, un hombre talentoso que fue uno de los mejores, sino el mejor ministro de Relaciones Exteriores que tuvimos y Cavallo. O sea, siempre tuve en cuenta la calidad y las habilidades en todo sentido de mis colaboradores y no me puedo quejar.
¿Le gustaba que le dieran distintas alternativas de líneas de acción para tomar sus decisiones o prefería una única propuesta hecha por quiénes le parecían más confiables?
Las decisiones que yo tomaba las ponía en marcha a partir de consultas previas en el gabinete. Yo me reunía todas las semanas, escuchaba a todos y a partir de ahí tomaba las decisiones. Es decir no eran decisiones de tipo autoritarias ni mucho menos, sino que eran decisiones teniendo en cuenta la capacidad de quienes colaboraban en la tarea a partir del gabinete con el Presidente de la República. En cualquier régimen democrático el que tiene la última palabra es el Presidente.
4. ¿Los grados de autonomía de sus ministros eran todos iguales o había quiénes podían ser más autónomos que otros?
No eh. Es imposible, los ministros eran todos iguales. Algunos que tienen funciones distintas. No es lo mismo ser ministro de Defensa que ser ministro de Economía. No es lo mismo ser ministro del Interior que ministro de Defensa. Cada cuál en su esfera. Pero siempre bajo la supervisión del Presidente de la Nación.
¿Le gustaba que discutieran sus ideas con usted o preferían que acataran sin mayores objeciones?
No, no. Siempre a mis ideas las discutía con…, las poníamos en consideración en el ámbito del gabinete. Normalmente la decisión era una decisión tomada con responsabilidad a partir de la figura presidencial, por la autoridad, en el sentido de que eran compartidas esas decisiones después de los debates correspondientes, del diálogo correspondiente con el gabinete.
Usted atravesó momentos personales muy difíciles durante su gestión ¿Cómo lograba evitar que lo perturbaran en su tarea?
Bueno sí, momentos muy duros, durísimos. No hablemos tan solo de mi separación de Zulema, ese es un hecho públicamente conocido. Sino fundamentalmente la pérdida de mi hijo, de Carlitos, y bueno hay que convertir ese tremendo dolor en amor y volcarlo hacia el pueblo. No hay otra forma de superar, si podemos hablar de superar, situaciones como éstas.
¿Cuál es su logro más apreciado como presidente y en qué cuestión le hubiera gustado hacer las cosas de otra manera vista la perspectiva del tiempo?
Bueno eh. Si nosotros tenemos en cuenta que pese a todo, crecimos económicamente, mantuvimos una envidiable estabilidad. Yo hubiera querido obtener mejores resultados en el campo de la economía, de las finanzas. Pero no nos olvidemos que nosotros no teníamos un viento a favor. Teníamos un viento muy fuerte a partir del cambio de las propuestas que se venían repitiendo en la Argentina, de economías controladas, economías protegidas. Poner en marcha economías de mercado no eran cosas fáciles. Pero además cuatro grandes crisis por las cuales atravesaba el mundo: la crisis del tequila en México, la crisis del sudeste asiático, la crisis de Rusia y por último la crisis de Brasil, al lado nuestro. Y sin embargo, mantuvimos esa estabilidad. En el ‘99 el crecimiento se detuvo, empezó a caer todo y en los últimos meses se empezó a recuperar y ya no hubo más tiempo porque vino el gobierno de la Alianza que fue un verdadero desastre
¿Hay alguna experiencia de su vida política que cree que marcó su estilo de hacer política y liderar o lo fue recreado y adaptando según los tiempos?
Bueno eh, yo vuelvo a reiterar me consideré y me considero un fiel discípulo de Perón, uno de los pocos que van quedando. Pero aprendí de todo que había que cambiar la montura de acuerdo a los tiempos. Es decir, no podíamos seguir practicando el peronismo del ’46, luego del ‘52 en otra época como en el ’89. Fuimos readaptando el peronismo en sus principios, su doctrina, teniendo en cuenta como evolucionaba no tan solo el país, sino el continente. Porque ya Perón hablaba de continentalización y el mundo hablaba de globalización. Así que de acuerdo a esos aspectos que todavía se siguen desarrollando, nosotros fuimos acomodando nuestras propuestas políticas. Actualizándola permanentemente.
¿Cuál es a su criterio la mayor virtud o habilidad que tiene que tener un presidente y cuál el defecto que no puede permitirse?
Bueno no se trata aquí…, porque muchos en este momento hablan de recursos y que al gobierno le sobra plata. Yo creo que no es eso. La habilidad de un presidente no depende de los recursos que tenga sino del ejercicio de la autoridad. Cuando un presidente, por más recursos que tenga, no sabe ejercer la autoridad se cae. Es lo que esta pasando ahora. Porque hay recursos pero no hay autoridad. Yo creo que cuando se ejerce bien este concepto las cosas funcionan.
¿En el momento de comunicarse con la gente, le gustaba improvisar “semblanteando” a los interlocutores o prefería comunicar con detalle sus comunicaciones?
Dependía muchas veces del auditorio, dependía del tipo de actos que se llevaban a cabo. En un acto académico era muy difícil improvisar. Pero en un acto nivel del pueblo el discurso normalmente es distinto. Es decir uno, como lo termina de expresar, semblantea a la gente pero con la verdad se pueden decir las cosas de distinta forma. La verdad es una, pero la forma de expresarla es distinta. Para que la gente entienda, para que el auditorio por mas variado que sea, pueda entender la idea que se esta desarrollando. En un lugar académico, en un centro académico o en los actos en la calles, en las plazas en los parques, en la plaza de mayo, son situaciones distintas. Uno le tiene que llegar a la gente. Y el pueblo argentino es inteligente, está muy politizado pero además es intuitivo, entonces se puede improvisar, como muchas veces lo hice, pero no mentir.
¿Con qué aspectos de la personalidad de Facundo Quiroga más se identificaría?
Yo diría que con su fortaleza. Con su fortaleza y por su deseo de defender a su gente, a su pueblo, a su país a partir de su provincia, de La Rioja. Claro, Facundo como todo hombre tenia sus defectos también no, era un hombre que le gustaba las mujeres, eso lo sabe todo el pueblo, todo el mundo pero era un hombre de unas agallas tremendas y defendió hasta las ultimas consecuencias y pagó con su vida el federalismo.
Cuando conoció a Perón y Eva Perón (cuando estos le entregaron un premio por haber integrado un equipo de básquet triunfador en los torneos juveniles que se organizaban en todo el país) ¿En qué medida lo perturbó políticamente este hecho?
No fue en un torneo juvenil. Fue un torneo ínter universitario, yo integraba el equipo de la Universidad de Córdoba, de básquet. En el Luna Park se jugó la final, yo recibí la copa en manos de Evita. Fue un momento muy emotivo, uno de los momentos más emotivos en un momento que recién empezaba a darse en el mundo la política, que recién empezaba a darse en lo que hace a mi ingreso en ese fascinante y atrapante mundo que me toco vivir durante mas de 50 años.
Desde sus primeros inicios en la Universidad, ¿Cuáles eran sus objetivos primarios y si, para ese entonces, comulgaba con una fuerte vocación política?
Si, con una fuerte vocación política para defender el federalismo como buen riojano, a los grandes caudillos federales como Peñaloza, “El Chacho”, como Quiroga, Felipe Varela que lucho por la unidad latinoamericana. En fin, esa fue mi defensa y mi ingreso al mundo de la política y mi paso por la universidad, por la vida universitaria.
¿Cuáles considera que son las variables principales a tener en cuenta de un presidente, aquello que no puede estar ausente, aquello que constituye una condición indispensable para ejercer un liderazgo presidencial?
Bueno hay tres aspectos. Seguridad, Salud, Educación y fundamentalmente política en el buen sentido de la palabra. Estos tres aspectos pero volcados hacia la verdadera política que es la política internacional. Es decir, uno se puede preocupar por la seguridad interna, pero también se tiene que preocupar, en este mundo que se continentaliza, se globaliza por la seguridad en esos niveles. Por eso debemos ser colaboradores con todos lo países del mundo para ir poco a poco terminando con el terrorismo pero además para que el mundo entienda que los países progresan con una economía protegida en ese campo. El terrorismo, termina haciendo explotar absolutamente todo. Y por hay vamos en ese camino….
Usted al inicio de su primer mandato construye una nueva coalición (UCEDÉ) ¿Cuándo y cómo concibió esa idea y cuáles fueron los obstáculos a vencer para llevarla a cabo?
Bueno, yo creo que en ese sentido fui un excelente discípulo del general Perón. No nos olvidemos que el general Perón gana las primeras elecciones a partir de un acuerdo con el Partido Laborista. Su movimiento que se iniciaba recién y el Laborismo por otro lado, sin olvidar a muchos sectores del Partido Demócrata. Lo que hizo Perón el ’46 y lo repitió después en 1952 en su reelección, lo reiteramos nosotros en el ’89 a partir de un frente que integramos con parte de la democracia cristiana, con un sector de la UCEDE con nuevamente el partido demócrata y algunos otros partidos políticos que tenían en aquella época una vigencia significativa. Yo aprendí eso del general Perón, y viene muy a cuento la pregunta, de que el Justicialismo solo no puede ganar las elecciones. Es decir necesita del acuerdo con otras organizaciones políticas. Eso es lo que hicimos. En el ’89 y lo que llevamos a cabo en el ’95. ¿Hubo algún obstáculo para esa coalición o…?. No, no hubo mayores obstáculos, todo lo contrario, prácticamente todo el sector del justicialismo miró con muy buenos ojos esta actitud de procurar un acuerdo con los sectores importantes de la política argentina, del espectro político argentino y los resultados están a la vista. En las dos oportunidades, hasta diría yo en las tres oportunidades que competimos por la presidencia anduvimos bien. La primera vez ganamos con el 48% de los votos, en el ’95 con el 52% de los votos y bueno, después de pelearnos contra todo el mundo, en el 2003 también ganamos. Pero claro, ya la segunda vuelta se hacía muy difícil, nos quedamos prácticamente sin recursos y era pelear contra el gobierno porque Duhalde estaba abiertamente en contra nuestro y a favor del actual Presidente
¿Cuáles eran sus principales criterios para elegir a sus colaboradores? ¿Cuánto pesaba su confianza personal y cuánto la confianza en las habilidades técnicas de los elegidos?
Bueno, yo procuré siempre elegir a los más capaces, a pesar de todo. A quiénes tenían la posibilidad de triunfar en las funciones que se le asignaba. En ese sentido, por ejemplo, procuré, al principio poner en marcha un verdadero pacto de la Moncloa a imagen y semejanza de los que hicieron los españoles y por eso apelé al sector empresarial para que me dieran el nombre de un ministro de Economía, bueno eh me dieron el nombre de Roy que después murió, éste después de Roy vino otro (eh) antes de González, bueno también un economista del sector empresarial, después González y por último Cavallo teniendo en cuenta que… (pausa por interrupción de un asesor). Vino Erman González, un amigo por muchos años que lo superaron los acontecimientos por ese rebrote inflacionario y después Cavallo. Lo traje a Cavallo que era el canciller, lo mandé de canciller a Guido Di Tella, un hombre talentoso que fue uno de los mejores, sino el mejor ministro de Relaciones Exteriores que tuvimos y Cavallo. O sea, siempre tuve en cuenta la calidad y las habilidades en todo sentido de mis colaboradores y no me puedo quejar.
¿Le gustaba que le dieran distintas alternativas de líneas de acción para tomar sus decisiones o prefería una única propuesta hecha por quiénes le parecían más confiables?
Las decisiones que yo tomaba las ponía en marcha a partir de consultas previas en el gabinete. Yo me reunía todas las semanas, escuchaba a todos y a partir de ahí tomaba las decisiones. Es decir no eran decisiones de tipo autoritarias ni mucho menos, sino que eran decisiones teniendo en cuenta la capacidad de quienes colaboraban en la tarea a partir del gabinete con el Presidente de la República. En cualquier régimen democrático el que tiene la última palabra es el Presidente.
4. ¿Los grados de autonomía de sus ministros eran todos iguales o había quiénes podían ser más autónomos que otros?
No eh. Es imposible, los ministros eran todos iguales. Algunos que tienen funciones distintas. No es lo mismo ser ministro de Defensa que ser ministro de Economía. No es lo mismo ser ministro del Interior que ministro de Defensa. Cada cuál en su esfera. Pero siempre bajo la supervisión del Presidente de la Nación.
¿Le gustaba que discutieran sus ideas con usted o preferían que acataran sin mayores objeciones?
No, no. Siempre a mis ideas las discutía con…, las poníamos en consideración en el ámbito del gabinete. Normalmente la decisión era una decisión tomada con responsabilidad a partir de la figura presidencial, por la autoridad, en el sentido de que eran compartidas esas decisiones después de los debates correspondientes, del diálogo correspondiente con el gabinete.
Usted atravesó momentos personales muy difíciles durante su gestión ¿Cómo lograba evitar que lo perturbaran en su tarea?
Bueno sí, momentos muy duros, durísimos. No hablemos tan solo de mi separación de Zulema, ese es un hecho públicamente conocido. Sino fundamentalmente la pérdida de mi hijo, de Carlitos, y bueno hay que convertir ese tremendo dolor en amor y volcarlo hacia el pueblo. No hay otra forma de superar, si podemos hablar de superar, situaciones como éstas.
¿Cuál es su logro más apreciado como presidente y en qué cuestión le hubiera gustado hacer las cosas de otra manera vista la perspectiva del tiempo?
Bueno eh. Si nosotros tenemos en cuenta que pese a todo, crecimos económicamente, mantuvimos una envidiable estabilidad. Yo hubiera querido obtener mejores resultados en el campo de la economía, de las finanzas. Pero no nos olvidemos que nosotros no teníamos un viento a favor. Teníamos un viento muy fuerte a partir del cambio de las propuestas que se venían repitiendo en la Argentina, de economías controladas, economías protegidas. Poner en marcha economías de mercado no eran cosas fáciles. Pero además cuatro grandes crisis por las cuales atravesaba el mundo: la crisis del tequila en México, la crisis del sudeste asiático, la crisis de Rusia y por último la crisis de Brasil, al lado nuestro. Y sin embargo, mantuvimos esa estabilidad. En el ‘99 el crecimiento se detuvo, empezó a caer todo y en los últimos meses se empezó a recuperar y ya no hubo más tiempo porque vino el gobierno de la Alianza que fue un verdadero desastre
¿Hay alguna experiencia de su vida política que cree que marcó su estilo de hacer política y liderar o lo fue recreado y adaptando según los tiempos?
Bueno eh, yo vuelvo a reiterar me consideré y me considero un fiel discípulo de Perón, uno de los pocos que van quedando. Pero aprendí de todo que había que cambiar la montura de acuerdo a los tiempos. Es decir, no podíamos seguir practicando el peronismo del ’46, luego del ‘52 en otra época como en el ’89. Fuimos readaptando el peronismo en sus principios, su doctrina, teniendo en cuenta como evolucionaba no tan solo el país, sino el continente. Porque ya Perón hablaba de continentalización y el mundo hablaba de globalización. Así que de acuerdo a esos aspectos que todavía se siguen desarrollando, nosotros fuimos acomodando nuestras propuestas políticas. Actualizándola permanentemente.
¿Cuál es a su criterio la mayor virtud o habilidad que tiene que tener un presidente y cuál el defecto que no puede permitirse?
Bueno no se trata aquí…, porque muchos en este momento hablan de recursos y que al gobierno le sobra plata. Yo creo que no es eso. La habilidad de un presidente no depende de los recursos que tenga sino del ejercicio de la autoridad. Cuando un presidente, por más recursos que tenga, no sabe ejercer la autoridad se cae. Es lo que esta pasando ahora. Porque hay recursos pero no hay autoridad. Yo creo que cuando se ejerce bien este concepto las cosas funcionan.
¿En el momento de comunicarse con la gente, le gustaba improvisar “semblanteando” a los interlocutores o prefería comunicar con detalle sus comunicaciones?
Dependía muchas veces del auditorio, dependía del tipo de actos que se llevaban a cabo. En un acto académico era muy difícil improvisar. Pero en un acto nivel del pueblo el discurso normalmente es distinto. Es decir uno, como lo termina de expresar, semblantea a la gente pero con la verdad se pueden decir las cosas de distinta forma. La verdad es una, pero la forma de expresarla es distinta. Para que la gente entienda, para que el auditorio por mas variado que sea, pueda entender la idea que se esta desarrollando. En un lugar académico, en un centro académico o en los actos en la calles, en las plazas en los parques, en la plaza de mayo, son situaciones distintas. Uno le tiene que llegar a la gente. Y el pueblo argentino es inteligente, está muy politizado pero además es intuitivo, entonces se puede improvisar, como muchas veces lo hice, pero no mentir.
¿Con qué aspectos de la personalidad de Facundo Quiroga más se identificaría?
Yo diría que con su fortaleza. Con su fortaleza y por su deseo de defender a su gente, a su pueblo, a su país a partir de su provincia, de La Rioja. Claro, Facundo como todo hombre tenia sus defectos también no, era un hombre que le gustaba las mujeres, eso lo sabe todo el pueblo, todo el mundo pero era un hombre de unas agallas tremendas y defendió hasta las ultimas consecuencias y pagó con su vida el federalismo.
Cuando conoció a Perón y Eva Perón (cuando estos le entregaron un premio por haber integrado un equipo de básquet triunfador en los torneos juveniles que se organizaban en todo el país) ¿En qué medida lo perturbó políticamente este hecho?
No fue en un torneo juvenil. Fue un torneo ínter universitario, yo integraba el equipo de la Universidad de Córdoba, de básquet. En el Luna Park se jugó la final, yo recibí la copa en manos de Evita. Fue un momento muy emotivo, uno de los momentos más emotivos en un momento que recién empezaba a darse en el mundo la política, que recién empezaba a darse en lo que hace a mi ingreso en ese fascinante y atrapante mundo que me toco vivir durante mas de 50 años.
Desde sus primeros inicios en la Universidad, ¿Cuáles eran sus objetivos primarios y si, para ese entonces, comulgaba con una fuerte vocación política?
Si, con una fuerte vocación política para defender el federalismo como buen riojano, a los grandes caudillos federales como Peñaloza, “El Chacho”, como Quiroga, Felipe Varela que lucho por la unidad latinoamericana. En fin, esa fue mi defensa y mi ingreso al mundo de la política y mi paso por la universidad, por la vida universitaria.
¿Cuáles considera que son las variables principales a tener en cuenta de un presidente, aquello que no puede estar ausente, aquello que constituye una condición indispensable para ejercer un liderazgo presidencial?
Bueno hay tres aspectos. Seguridad, Salud, Educación y fundamentalmente política en el buen sentido de la palabra. Estos tres aspectos pero volcados hacia la verdadera política que es la política internacional. Es decir, uno se puede preocupar por la seguridad interna, pero también se tiene que preocupar, en este mundo que se continentaliza, se globaliza por la seguridad en esos niveles. Por eso debemos ser colaboradores con todos lo países del mundo para ir poco a poco terminando con el terrorismo pero además para que el mundo entienda que los países progresan con una economía protegida en ese campo. El terrorismo, termina haciendo explotar absolutamente todo. Y por hay vamos en ese camino….
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